Dominance et hiérarchie chez les octodons

J'ouvre un sujet sur une question qui m'intéresse fortement de par mon domaine d'études et me laisse un peu perplexe tant elle touche à des notions beaucoup plus complexes que ce qu'il y paraît au premier abord.

Je constate qu'on parle beaucoup pour les nac grégaires de "hiérarchie qui doit s'établir" ou d'individu "dominant", que la socialité de certaines espèces semblent dans l'esprit de beaucoup se réduire à une relation de dominant/dominé. Or, il n'y a à ma connaissance aucune étude sur la question s'intéressant à la nature des contacts s'établissant entre individus de ces espèces dans le contexte de la captivité.
S'agissant des octodons, les études comportementales (menées dans quelles conditions et à quelle époque??) concernent des animaux à l'état sauvage, vivant dans des terriers et en situation d'autorégulation (ce n'est pas l'homme qui décide des individus composant le groupe, ce qui est une donnée essentielle, car on se rend compte que les groupes composés en captivité peuvent offrir un tout autre aspect concernant le nombre de mâles et de femelles qui les composent).

1/ Il ne faut pas confondre la dominance et la hiérarchie, qui sont deux choses différentes:
*la dominance désigne le résultat d'une interaction contextuelle, ce qui se produit à un moment T quand l'individu x prend le dessus sur l'individu y pour s'emparer d'une ressource z. cela ne fait pas de l'individu x un "dominant" dans l'absolu car les rôles pourront s'inverser si le contexte (ou la ressource) change
*la hiérarchie désigne quelque chose de fixe, de durable. Elle peut exister chez certaines espèces (certains loups vivant en meutes), n'existe pas chez d'autres espèces (comme le chien familier qui ne forme pas de meute pour survivre) mais ce n'est pas forcément un concept accessible pour les animaux, qui ne se perçoivent pas dans un tout: c'est l'humain qui interprète des données statistiques en terme de "hiérarchie" et a tendance à appliquer son propre fonctionnement de société (fortement hiérarchisé chez l'humain) sur d'autres espèces.
Il faut bien garder à l'esprit que nous interprétons toujours les comportements de nos animaux en fonction de nos propres filtres et que si nous sommes persuadés qu'il existe un lien hiérarchique entre deux animaux, nous parviendrons toujours à interpréter certains éléments dans un sens qui nous arrange.

2/ La socialité est influencée par l'environnement, ce qui signifie qu'on ne peut transposer la socialité observée chez des animaux sauvages sur des animaux captifs et vice-versa.
il y a des différences essentielles, notamment:
-les comportements reproducteurs et la compétition pour la reproduction qui n'existe pas forcément en captivité mais est un élément-clé de l'organisation sociale dans la vie sauvage
-la composition des groupes et le ratio mâle/femelle qui est très différent selon que les animaux se regroupent librement ou que le regroupement des individus en présence est décidé par l'humain
-la nourriture, qui est distribuée à un point fixe et limitée en captivité/ qui est éparse et illimitée (sauf sécheresse) pour un herbivore à l'état naturel: on s'est ainsi rendu compte que chez certaines espèces de singes notamment les études étaient biaisées car ce sont les chercheurs eux-mêmes en introduisant une nourriture rare et limitée qui engendraient la "hiérarchie" qu'ils prétendaient décrire objectivement de l'extérieur

3/ il n'existe pas de hiérarchie entre espèces différentes, ce qui serait absurde (la hiérarchie suppose un but commun et des codes de communication en commun pour les individus la constituant): néanmoins, certains se voient comme le "super chef" de leur groupe de rongeurs, ce qui me laisse perplexe (il suffit d'un tout petit peu d'observation et de logique pour se rendre compte que le rongeur ne nous voit pas comme un constituant de son groupe et se comporte très différemment avec les membres de son espèce, ne serait-ce que pour l'introduction d'un nouveau, et un humain)
qu'est-ce qu'un humain pour un octodon?
-soit quelque chose de positif (apporte à manger)
-soit quelque chose de négatif (associé à du désagréable, a un comportement qui dans le système limbique (mémoire cellulaire) de l'octodon est associé à celui d'un prédateur=suscite fuite et/ou morsure de défense)
-soit quelque chose de neutre: ne représente pas de danger, n'est pas non plus associé à du bien-être=l'humain est comme un "meuble"
l'humain peut représenter les trois choses alternativement, mais en aucun cas être assimilé à un membre de son groupe social

4/ Concernant l'agressivité et les conflits dits "hiérarchiques": l'un des buts d'une hiérarchie est d'éviter un conflit, le "soumis" sachant ce qu'il a à perdre en cas de conflit et s'effaçant volontairement, c'est un mécanisme naturel de préservation de l'espèce: si aucun animal ne se soumet, tous les conflits débouchent sur la mort d'au moins un des deux.
La "domination" me semble être le symptôme/conséquence du conflit, et non la cause/but. Or, bien souvent, on attribue aux animaux des désirs proprement humains (une "soif de pouvoir") qui fait qu'on a l'impression d'avoir fait le tour de la question en disant que x est en conflit avec y car x veut dominer y ou refuse qu'y le domine. Mais un animal n'a aucun intérêt à dominer pour dominer, il doit  donc bien souvent  (pour ne pas dire systématiquement) y avoir une cause bien plus profonde à ce comportement et la domination de l'un par l'autre n'en est que le symptôme visible.
ex: deux animaux se disputent l'accès à la gamelle, leur but n'est pas la "domination" mais la nourriture, l'un finit par l'emporter. Cela pourra créer un "passif' entre les deux animaux qui peut-être se battront par la suite sans déclencheur immédiat.
Concernant la "monte", c'est la seule façon qu'ont les animaux d'avoir un contrôle physique sur le corps de l'autre pour le restreindre dans ses mouvements, cela n'a pas forcément plus de sens qu'un désir de contrôler l'autre sur le moment pour faire ou obtenir quelque chose à sa place.

Je suis personnellement bien incapable de dire s'il y a une hiérarchie ou non entre mes octodons, et je pense de toutes façons que la hiérarchie dans ce contexte serait une interprétation humaine à partir de faits contextuels de domination qu'on peut néanmoins observer. L'un est en train de manger, l'autre s'approche de la gamelle=le premier s'énerve et finit par chasser l'autre=on peut considérer que sur le moment il y a eu domination de l'un sur l'autre.
En revanche, cela n'a pas forcément de sens quand on a deux octodons d'en voir un comme le "dominant" l'autre comme le "dominé" 1/ car s'il n'y a pas de relation conflictuelle entre les deux animaux, alors il n'y a pas de relation de dominance (ce n'est pas une obligation)
2/ parce que les rôles sont susceptibles de s'inverser en fonction du contexte: l'homme peut établir des calculs et faire de l'individu ayant été le plus grand nombre de fois dans cette position un "dominant", mais cela nous apprend assez peu de choses sur la nature d'une relation.
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Très intéressant, comme toujours, merci Elodia d'avoir abordé le sujet.

Je dois avouer que mis à part Myrtille/Absinthe, auparavant, je n'avais eu aucun problème de cohabitation entre mes puces, qui vivaient plutôt de façon harmonieuse...

Par contre, dès l'intégration d'Absinthe et malgré l'absence de bagarre, Myrtille a cessé de s'alimenter correctement car Absinthe lui "interdisait" l'accès aux gamelles aisément, malgré la présence de deux gamelles dans la volière à deux étages différents.
Il faut dire qu'au début de leur cohabitation, elles restaient toujours ensemble et n'allaient jamais au RDC de la volière.

Depuis, elles font leurs sorties en commun, mais dès qu'elles sont ensemble dans un espace restreint, la boîte de transport, Absinthe "attaque" Myrtille sans gravité car je n'ai que rarement retenté de les mettre en même temps dans cette boîte.

Le contexte "espace" semble dans mon cas être plus facteur de leur attitude que l'établissement d'une réelle hiérarchie... depuis leur séparation.

Avant, je ne sais pas, j'en avais déduit que myrtille s'était laissée dominer de façon passive, sans violence mais peut-être était-ce seulement sa façon de "mal vivre" une nouvelle compagnie...

Au travers des différentes études, et parallèlement, j'observe beaucoup les miens...les différents comportements décrits ,sont très présent dans mon groupe; le récent rejet d'un congénère de la même fraterie avec un chef bien identifiable avec 2 soumis(ce qui est le cas pour Truffette également), me confirme l’équilibre structuré et les différents statuts dans un même groupe..
J'ai remarqué également un ordre plus marqué chez certaines femelles .Mouchette a un caractère a tendance dominante vis a vis des autres femelles ..elle rejette 2 autres petites femelles du groupe mais les tolère a condition de ne pas les croiser.Fut un temps ,elle avait tendance a les pourchasser;maintenant elle a délimité leur territoire et si elles se croisent Mouchette se met en mode boule -frissons, leur tourne le dos , claque des dents mais ne se bat pas comme des mâles à la façon séance de boxe....;comme elle n'a aucune réponse agressive de la part des 2 femelles cela en reste là...elle impose une domination et un statut hiérarchique dans la durée.
Plus ancien: a l’époque du sauvetage ,j'avais un mâle s'appelant cacahuète qui ne tolérait les bébés que jusqu’à l'age de 2 mois...ils les pourchassait en vue de les supprimer ne laissant a aucun autre la possibilité de lui prendre son statut..il voulait être LE reproducteur du groupe.Lorsque j'ai fait ce sauvetage, il y avait plus de 20 individus dans la cage!!!toutes les femelles étaient encore gestantes et il y avait environ 13 ou 14 mâles ..j'ai remarqué les poursuites presqu'aussitot qu'ils soient  en age de copuler..les pauvres petites bêtes étaient traquées et se cachaient dès que cacahuète rodait autour de la cage ...j'ai fait ce sauvetage a temps car l'ancien propriétaire m'a confié qu'il avait déjà égorgé 2 autres mâles.
De ce sauvetage sont issues les 2 femelles Minouche et Mouchette..

Mais c'est toujours une notion humaine appliquée aux animaux. Qu'il y ait des actes de dominance, sûrement, que cela aide les chercheurs d'établir des organigrammes pour définir le "statut" de chaque animal par rapport à l'ensemble des autres, oui, mais je ne pense pas que les octodons peuvent avoir conscience de tout cela, ne serait-ce que parce qu'ils vivent dans le présent et que l'organisation formelle (la représentation par l'organigramme typiquement humaine) est un concept inaccessible pour eux.
Les animaux ne peuvent pas se représenter le statut de chacun dans un ensemble, seuls les humains le peuvent.
Et la dominance n'est pas un trait de caractère, c'est toujours contextuel et fonction des individus en présence. car si on a un dominant et deux soumis et que le dominant meurt, il ne peut y avoir deux soumis (ils ne peuvent pas être soumis au néant, on est forcément soumis à quelqu'un, comme on ne peut dominer le vide mais on domine forcément un individu) et l'un pourra prendre le dessus sur l'autre, ce qui montre que ce n'est pas une question de caractère mais de contexte.

la hiérarchie est un phénomène épigénétique, ce qui veut dire que ce n'est pas génétique, ce n'est pas l'évolution ou la domestication qui l'influencent, mais c'est une réponse à des contraintes environnementales avec un but de survie pour une espèce.
ex: dans un environnement où nécessité de s'organiser pour la chasse collective de proies de grande taille, les loups forment des meutes hiérarchiques
dans un environnement où proies de petite taille, les loups ne forment pas de meutes hiérarchiques
singes X... sans intervention humaine et avec nourriture en abondance=pas de conflits, vie en harmonie
les mêmes singes avec nourriture rare et limitée introduite par les chercheurs pour les attirer=conflits de dominance et hiérarchie
c'est dans ce sens qu'on ne peut transposer les relations sociales d'un environnement à un autre.

de ce que j'ai observé avec mon trio, l'octodon est un animal plus porté aux conflits pour les ressources (du moins dans un contexte de captivité) que les autres rongeurs que j'ai. Si nourriture particulièrement appréciée dans un seul point de distribution, même dans une grosse gamelle avec suffisamment pour tous et possibilité de manger tous en même temps, il va y avoir des conflits et le premier octodon à avoir trouvé la nourriture va chasser les autres de l'étage. cela, je ne l'ai jamais observé chez les rats et chinchillas: si les animaux peuvent manger dans la même gamelle en même temps et qu'il y en a assez pour tous, ils mangeront tous ensemble.

mais l'interprétation en fonction de nos propres critères joue beaucoup aussi: si nous ne vivions pas dans une société fortement hiérarchisée avec des "chefs", des "sous chefs",..., nous n'interpréterions pas forcément les choses de la même manière et nous trouverions des explications tout aussi cohérentes au comportement de nos animaux. c'est frappant chez les chiens: si on rentre dans la tête des maîtres que les chiens sont des animaux hiérarchiques, il n'en faut pas plus pour qu'ils voient un "dominant" dans leur groupe et s' imaginent avoir une meute chez eux parce qu'on peut toujours détourner des "signes" au profit de cette interprétation quitte à forcer un peu. si on leur explique qu'il n'y a pas de hiérarchie chez le chien et qu'ils adhèrent à cela, ils interpréteront les mêmes signes tout à fait différemment (chez le chien, il n'y a pas de hiérarchie, ni entre chiens et humains ni probablement entre chiens).

"la hiérarchie est un phénomène épigénétique, ce qui veut dire que ce n'est pas génétique, ce n'est pas l'évolution ou la domestication qui l'influencent, mais c'est une réponse à des contraintes environnementales avec un but de survie pour une espèce."
je suis entièrement d'accord avec ceci,mais sachant que les études effectuées sur l'octodon ont permis de conclure qu’il n’y avait pas de différence significative entre les individus placés en captivité 
et ceux observés dans leur milieu naturel:
-les conflits resteront les même concernant la nourriture ou autre sujet et c'est pour cette raison que les recherches  et les relations sociales ont pu être transposées dans ces 2 contextes.En l’occurrence  tout a fait possible.
Ce qui s'applique aux loups et aux singes ne s'appliquera pas forcément a toutes les espèces animales.Tu remarques toi même une différence de comportement spécifique a l'octodon par rapport a tes chinchillas ou tes rats...
Après c'est sûr que ce qui nous différencie des animaux s'avère être la conscience et l'inconscience.Les animaux ont leur propres codes et règles sociales que nous transposons et interprétons effectivement a notre façon, il n'empêche que sans en avoir peut être conscience, ils établissent des règles entre eux débouchant sur une harmonie ou des conflits observés sans pour autant être forcément interprété par l'homme .Ça  s'avère être des constats purement visuels et qui nous différencie également ,  et serait ce qu'on appelle communément du domaine de l’instinct animal qui relève encore d'un  vaste domaine  et des zones de mystères a explorer pour l'homme...
N'oublions pas  aussi qu'il possède un langage fort développé de sons extrêmement différents  dont certains non répertoriés, j'en découvre  de nouveaux presque tous les jours et j'essaie de décoder par rapport a leur comportement simultané...il y a des relations de cause a effet , une logique même purement animale très visible et quelquefois répétitive de plusieurs individus ayant le même comportement s'y résultant...maintenant il est très difficile d'arriver a comprendre parfois ce qu'il se passe car au travers de leur langage codifié, il doit y avoir quelques explications que même l'homme n'est pas en mesure de comprendre a l'heure actuelle..

Oui, mais c'est très vaste, le comportement. Le comportement de l'octodon n'a pas fait l'objet d'une sélection par l'homme pour développer une forme de confiance et de docilité qui est recherchée par la domestication, on conserve des réflexes ataviques de proie bien présents et un animal qui globalement reste proche des spécimens sauvages, mais il y a forcément des différences comportementales ne serait-ce que parce que le comportement n'est rien d'autre qu'une réponse à un environnement, et que l'environnement diffère radicalement (et peut différer d'une maison à l'autre pour les animaux captifs).
Le comportement de proie est semblable dans la nature et en captivité mais pas forcément la socialité:
*on voit qu'il y a des bagarres à mort en captivité au sein de groupes constitués, en est-il de même dans la nature?
*on voit que la castration peut influencer les relations sociales entre mâles d'un même groupe, ce facteur n'existe pas dans la nature

Et ce n'est pas forcément figé, la science suit une évolution linéaire où les études les plus récentes rendent obsolètes les études plus anciennes, et particulièrement en éthologie où se pose le problème de la démarche et de l'interprétation. La psychologie, humaine ou animale, n'est pas une science exacte.
Il ne s'agit pas de transposer des faits constatés chez une espèce à une autre espèce, en éthologie on ne fait pas de transposition d'une espèce à une autre, deux comportements semblables mais observés chez deux espèces différentes ne seront jamais les mêmes car n'auront pas la même fonction (c'est l'erreur de la transposition du loup au chien), les analogies ne valent que pour les démarches d'étude pas pour tirer des conclusions sur les animaux eux-mêmes.

Il est bien possible qu'il y ait une hiérarchie entre les octodons captifs ou seulement en fonction des groupes constitués, mais il faut rester prudent avec cette notion qui englobe des phénomènes très complexes et rester conscient que notre subjectivité sert de filtre interprétatif dans notre analyse des rapports sociaux. Je constate qu'il y a beaucoup de micro-conflits entre les octodons, dans mon trio en tout cas, ce sont des faits de dominance contextuels et comme je ne distingue pas toujours les femelles entre elles, je ne suis pas sûre de qui fait quoi, mais je me dis qu'une hiérarchie fixe avec un statut défini pour chacun devrait permettre justement d'éviter ces micro-conflits. On ne peut parler de hiérarchie que pour quelque chose de durable, si une hiérarchie est redéfinie quinze fois par jour c'est qu'elle n'existe pas. Donc je reste prudente avec cette notion. Le comportementalisme pour nac devrait se développer dans les prochaines années, plein de choses restent à découvrir ou confirmer concernant nos animaux.
Et du moment que les gens ne se voient pas comme "un super octodon qui doit jouer son rôle de chef à coup de punitions" (comme j'ai pu voir avec une certaine surprise pour d'autres rongeurs, j'ai même pu lire sur un forum de rats que les rats nous prenaient pour un rat géant qui devait se comporter comme le chef du groupe...euh...), cela ne me semble pas problématique d'interpréter les liens entre ses animaux (intraspécifiques) sous la forme d'une hiérarchie même s'il s'avérait que l'interprétation est erronée.
La hiérarchie interspécifique (octodons/humain) en tout cas n'existe pas, la hiérarchie intraspécifique (entre octodons) peut exister.

 ah oui il est vrai qu'il faut rester prudent, et ne pas parler de hiérarchie/dominance a tout va....on ne sait pas vraiment ce qui se passe derrière la toile!ce qui est sûr c'est que suivant la description que les personnes relatent, j'essaie de comprendre et de les aider du mieux possible.Et je fais attention d'avoir un maximum de données  aussi.Et je vois bien que parfois les gens se font une idée complètement obsolète ,farfelue et des constats a la limite du raisonnable....certains propos prêtent a sourire, un peu comme celui de ton super rat géant,et d'autres sont aussi du domaine purement imaginaire, invraisemblable...presque enfantin.
Quand a l’éducation qu'ils donnent aux animaux a coup de punitions,je crois que c'est purement parce qu'ils se retrouvent démunis face a un comportement qu'ils ne comprennent pas et ne savent gérer autrement..celui-ci reste fortement dangereux et peut conduire tout doucement vers la maltraitance animale..et simplement parce que certains ne parviennent pas  a interpréter ,transposer clairement les faits,ou pour tout autre raison ,ils se déchargent sur l'animal...Il y a bien trop de préjugés avec des phrases toutes faites et souvent irréfléchies...alors oui il faut être prudent mais on ne peut présager des conséquences et de la réelle compréhension (ou interprétation)que vont faire les personnes de nos propos.
La socialité peut différer d'une maison a une autre,tout dépend aussi du groupe constitué,des antécédents de l'animal aussi  a prendre en compte,mais il y a certains comportements semblables que l'on retrouve ici avec les mêmes résultats.Je doute que les coïncidences puissent se répéter aussi souvent sans pour autant que ce ne soit pas dû aux mêmes causes.Même si les octodons sont différents les uns des autres,ils possèdent le même langage, la même nature profonde restée de l’état sauvage, réflexe inné chez eux de l'instinct primitif et que la captivité ne pourra modifier que légèrement chez cet animal.D'ailleurs encore une fois, les études tendent a le prouver et même sur des groupes constitués différemment... et avec les mêmes causes a effets.
Alors c'est vrai qu'il y a des paramètres  différents comme la castration , des comportements certainement nouveaux qui vont en découler ,médicalement justifiés,après je serais curieuse de voir si ça remettrait en cause la nature profonde de l'animal ; car l'octodon est un animal de laboratoire extrêmement prisé depuis 1964 faisant l'objet d'études en recherche médicale en immunologie(thymus particulier),ophtalmie(cataracte) ou endocrinologie( diabète).Il est intéressant de constater que c'est un modèle valable pour la compréhension du fonctionnement photopériodique, j'en ai appris énormément sur la thèse que j'ai transposée dans "l'alimentation naturelle du Chili",avec l'importance de la synchronisation du cycle circadien(les 3 huit), de la coprophagie,sa capacité de survie a économiser l'eau ,de résistance a une privation en moyenne de 13,4 jours ..et sur toutes les données médicalement constatées chez ce rongeur.Je ne sais pas si tu y as jeté un oeil , si ça t'a plu,et surtout si cela t'a appris quelquechose ....Il y a des données intéressantes des constats et études médicales qui peuvent déjà démontrer le fonctionnement naturel de l'animal et de nombreuses particularités  expliquant sa complexité.La recherche médicale évoluant constamment ,on a pas fini d'en découvrir!
Par ailleurs,je sais qu'il existe des études étrangères non encore traduites sur les octodons,je vais faire des recherches pour me les procurer car ce sont des rongeurs absolument fascinants et riches en terme de relations sociales.On pourrait certainement en apprendre davantage , ce qui nous aiderait certainement a résoudre certaines incompréhensions.Tellement de choses restent a découvrir ...avec la recrudescence de gens qui adoptent depuis ces dernières années je sais que l'octodon serait en passe de devenir un animal  de compagnie a part entière, ne plus être classé Nac ,au même titre que le chinchilla ou le cobaye.
Il est intéressant de voir ce que tu nous transmets sur tes études sur le chien ,je te remercie du partage de ton savoir  ; j'aimerais en faire de même un jour sur l'octodon, je suis entrain de me renseigner pour passer le brevet de capacité  Nac mais j'aimerais seulement me spécialiser sur l'octodon j'ignore si c'est possible...maintenant je suis consciente que ce ne sera pas suffisant pour parvenir a comprendre cet animal ,c'est pour cette raison, que je fais beaucoup de recherches.J'arrive a dégoter des thèses et des études, et relever de mon côté toutes les observations faites de mon groupe depuis quelques années...et si je peux partager , échanger sur ce forum avec tous les passionnés que nous sommes ,et de même ,connaître d'autres avis avec des discussions intéressantes comme avec toi ,ça ne sera que mieux!